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Realizada en 2006 y publicada de manera parcial ese mismo año, esta entrevista tuvo lugar poco después de haber sufrido Villoro una recaída en su estado de salud. Era preciso preguntar despacio y esperar largo tiempo las respuestas. Al cerrar los ojos, Villoro se narraba la respuesta y, una vez alcanzado el argumento, respondía. Así se hacía evidente que el lenguaje y el pensamiento son una sola forma, que el lenguaje tiene una infinita y compleja diversidad al jugar con el pensamiento. Las respuestas que daba Villoro eran, en alguna medida, diferentes de las que creaba, en silencio, en un primer momento. Algo se perdía pero, en rigor, siempre hay algo perdido en los múltiples juegos del pensamiento y del lenguaje, en las múltiples traiciones y milagros de la memoria. El filósofo hacía un doble esfuerzo: crear un argumento y, a través de la memoria, hacerlo público. La entrevista concluyó antes de lo previsto, pues Villoro se veía agotado. El plan era intentar que siguiera pensando en algo que podría considerarse como el centro neurálgico de su pensamiento: el poder erótico de la inteligencia y su despliegue en la razón, en la comunidad, en la historia e, incluso, en el silencio. La entrevista no fue hasta ese punto, pero en las respuestas se intuye lo anterior. Ahí radica la increíble potencia de un pensador que sorteó la tragedia que engendra toda razón con el filo luminoso, y no pocas veces cruel, del erotismo.

Inteligencia, erotismo y razón

entrevista con Luis Villoro

Carlos Oliva Mendoza

–Permítame comenzar recordando que usted ha dicho, en su libro El poder y el valor: “Ninguna época en la historia de Occidente mostró mayor confianza en el dominio de la razón que los dos últimos siglos. Nuestros tiempos no podrían entenderse sin el proyecto histórico de romper con la dominación y la miseria y de alcanzar, por fin, una sociedad liberada y racional, digna del hombre.” Sin embargo, más adelante, señala: “ninguna época conoció el mal en una dimensión tan amplia”, y concluye: los “intentos por transformar la sociedad desde proyectos racionales parecen haber fracasado.” ¿Cómo es posible tal paradoja?

–La civilización es el producto de una ambigüedad. Por una parte es la realización que tiende a la ejecución de ciertos valores fundamentales, que son caros al hombre, pero, por otra parte, la civilización está corrompida todo el tiempo por la tentación del fracaso y del mal. Eso es Freud y creo que tenía razón en eso.

–Ahora, cuando parecen haber fracasado los proyectos utópicos y racionales, parece que lo que queda es el conformismo, el desencanto o el cinismo. Y, sin embargo, usted ha señalado que queda la posibilidad de “una reflexión renovada”...

–Que rompa ese cinismo, que rompa ese conformismo y que siga, de pronto, con la posibilidad de ir por un camino hacia valores e ideales renovados. Esa posibilidad siempre está en el hombre, en toda civilización.

–¿Es una reflexión que tiene que romper con las formas de reflexión del occidente moderno?

–Yo no creo en la modernidad. Me parece que la modernidad es un mito. Toda cultura tiene el mismo valor. Y hay culturas que no son lo que nosotros llamamos cultura occidental y moderna que tienen valores, a veces muy superiores a los de la modernidad occidental, me parece a mí. La modernidad es un mito. Yo no soy adepto a esta reflexión de los llamados postmodernos, que no sé qué son. Y yo creo que la reflexión filosófica ha sido siempre postmoderna. Está más allá de la época histórica de la modernidad.

–Usted ha dicho que hay un erotismo en toda ética. La idea que usted ha acotado como descubrir el verdadero yo en la negación del apego de sí mismo o “realizarse a sí mismo por la afirmación del otro”. ¿Cómo funciona tal pulsión erótica en el pensamiento?

–Esto que usted anotó, y le agradezco que haya anotado estas ideas, se refiere a la pulsión para abandonar el yo mismo, el ego y buscar al otro. Y es lo que da lugar a la interculturalidad. Es una pulsión para abandonar el cerco egoísta del sí mismo e ir hacia el otro. Esa es la raíz del erotismo. Y esto da lugar a la democracia y a la justicia, que no son sino manifestaciones de la apertura del ego hacia valores que serían compartibles por todos. Y esto permite establecer formas de gobierno que nosotros llamamos democracia y formas de valores que llamamos justicia.

–¿Esta apertura del ego acontece cotidianamente en las relaciones...

–No acontece, desgraciadamente, en las relaciones efectivas porque hay ahí una dicotomía entre la marcha hacia los valores y el poder efectivo. Esta relación entre el poder y el valor es la que trato en el libro del mismo nombre.

–Siempre he pensado que se puede seguir su obra en dos vías. Por un lado, el tema de la alteridad y la justicia y, por el otro, el tema de la comunidad y del silencio. Pero me parece que esos dos polos se confrontan, y no sólo argumentativamente, sino en sus estilos y anhelos. Voy a acudir a una cita de la edición de 1982 de Creer, saber y conocer: “Más allá del ruido cotidiano, más allá de tráfago aparente, el sabio pregunta por el sentido y el valor último de las cosas; en el silencio, en la quietud de la naturaleza, intenta escuchar la voz profunda de la creación.” ¿Es posible tal escucha?

–No sólo es posible, es necesario en la medida en que esa voz de la creación se haga oír, dejando a un lado los intereses personales y egoístas que se oponen a oírla. La voz de la creación puede ser oída en el momento en que abandonamos el apego a nosotros mismos. Esta es una posibilidad de una ética superior. Oír esa voz es la posibilidad de abandonarnos un momento, por lo menos, y quedar abiertos a esa voz superior.

–En La mezquita azul usted escribió: “Nadie se ha movido. Los fieles sólo se inclinan o alzan la cabeza, atentos a la plegaria. Pese a la pequeña valla que me separa de ellos, siento que somos uno [...] Soy musulmán, budista, cristiano, y no soy de religión alguna. Ahora todos somos una sola voz que se eleva como las flechas de los minaretes. Sé que soy uno de tantos, pequeño, insignificante en el mar de la humanidad en alabanza que en todos los tiempos se ha elevado a lo sagrado. Mi voz se confunde con todas las voces de todos los hombres. En la humanidad entera que una y otra vez atraviesa otro espacio hacia una plenitud otra. Pero mi vanidad está aún presente. Me miro a mí mismo y registro mis palabras. Me percato que pienso en lo que iré, tal vez, a escribir sobre este momento. Entonces ruego: ‘Permite que se aleje mi orgullo, que se destruya mi inmensa vanidad, que se borre por fin mi egoísmo’”. No parece ser alcanzable de forma racional esta ética superior a la que usted se refiere. ¿Acaso no hacen colisión las formas racionales y normativas con aquellas otras formas, el ruego, la confesión, el silencio, la renuncia? ¿O acaso se pueden imbricar ambas formas éticas?

–Lo que usted ha leído, esa parte de un ensayo mío, tiene una raíz profundamente emotiva. Y la ética, creo yo, tiene como raíz, también, una enorme emotividad. Yo no concibo la ética sin esa enorme emotividad que está mucho más allá de una razón. ¿Qué entendemos por razón? Lo que generalmente se suele entender está ligado a la posibilidad de acercarse a la verdad, mediante el ejercicio de la razón, acercarse poco a poco a la verdad. Y esto que usted leyó me parece que es otra manera de ver la verdad. La verdad está ligada a las emociones, a la posibilidad de comprender la vida en su totalidad, de comprenderla a partir de la emoción y no sólo de la razón.

–¿Son esas formas morales y emotivas las que rigen la vida cotidiana o son realmente cálculos racionales los que rigen nuestro entorno cotidiano?

–No sé. No lo sé. Ese es un gran misterio. No puedo contestar esa pregunta.

–Hace cincuenta y seis que usted escribió Los grandes momentos del indigenismo en México. ¿Qué piensa ahora de ese libro?

Luis Villoro en su casa de la colonia Guadalupe Inn, el 10 de julio de 2007. Fotos: José Antonio López/ La Jornada

–Ese libro nació de una emoción mía, muy fuerte, y de un razonamiento también muy fuerte. Del impacto que habían tenido en ciertas experiencias de mi infancia sobre la miseria y el abatimiento de las comunidades indígenas y sobre su profunda sabiduría. Yo, que no soy indígena, tuve siempre la sensación de que había un valor y una posibilidad de acercarme al otro, que era el indígena, desde mi punto de vista, de una forma que superara mi propio cerco individual. Esto que estoy diciendo es una experiencia personal. Porque yo creo que la reflexión filosófica siempre tiene como última raíz experiencias personales, vividas. Experiencias que si son vividas intensamente vuelven más fuerte la manera racional en que tratamos de vivir con ellas. Entonces creo que estas experiencias personales son las que no se borran en toda la vida y son las que dan lugar, luego, al razonamiento. Yo no creo en una razón separada de estas vivencias emotivas, personales. La razón es el desarrollo y la expresión, mediante categorías rígidas y racionales, de las experiencias vividas, me parece a mí.

–Creo que preguntarse en este momento si hay cabida para los pueblos indios en México es incorrecto, por decir lo menos. Son pueblos que están ahí de múltiples formas. Ahora, ¿es suficiente el imaginario nacional que tenemos para convivir todos los pueblos que habitamos en el Estado o la estructura del Estado tiene que variar?

–Tiene que variar la estructura del Estado, tiene que realizarse un cambio radical en la estructura de la sociedad para que esto sea posible; pero esto no es posible más que mediante la lucha y el ejercicio de la resistencia. Es lo que nos ha mostrado el movimiento indígena. Es por el ejercicio de la resistencia que se puede lograr la convivencia con otros valores. Es lo que demuestra ahora, por ejemplo, el subcomandante Marcos. La resistencia es lo que nos permite tener valores de convivencia intercultural.

–Díganos algo de la crítica radical que hace el movimiento indígena a la democracia representativa.

–Tienen toda la razón. La democracia representativa es una división, usted sabe. La democracia comunitaria es real. Es una democracia que, claro, está limitada a ciertos poderes, pero supera a la democracia representativa moderna.

–Y, sin embargo, aunque entraña valores superiores se tiene que manifestar como resistencia.

–Sí, se manifiesta como resistencia porque el poder está basado en una división de clases. Yo no soy marxista, pero en esto el marxismo tiene toda la razón. Una división de clases que establece un dominio de una clase sobre otra, etcétera. Y esa es la democracia representativa que vivimos en México, desgraciadamente, una división de clases muy fuerte, que bueno, lo estamos viendo en todo momento en la política.

–Y un profundo racismo.

–Claro, por supuesto… un profundo racismo…