En contra del presidente Andrés Manuel López Obrador se han alineado las élites empresariales y políticas, partidos, medios informativos y periodistas de México y del extranjero, comentaristas, economistas, científicos y artistas, así como organizaciones internacionales que no han dejado de golpear –ni inventar ni insultar– un solo día en los 21 meses que lleva en el cargo, pero él es empecinado y se le ve tranquilo. A pesar de ello, su compromiso con la libertad de expresión se mantiene incólume y su voluntad de transformar, intacta. Le achacan poca voluntad ecológica, pero él defiende el programa de reforestación más ambicioso del mundo y el fortalecimiento de las energías limpias por medio de la reconstrucción de las hidroeléctricas vetustas o abandonadas. Le atribuyen posturas contrarias al feminismo, pese a que como gobernante y como dirigente ha distribuido las responsabilidades de manera paritaria entre hombres y mujeres.

En entrevista con La Jornada en Palacio Nacional, con motivo de su segundo Informe de gobierno, López Obrador se reivindica como un luchador social de por vida, pero avizora el fin de su responsabilidad política a la conclusión de su sexenio. Yo termino, si así lo decide la gente, en 2024, y no vuelvo a participar en política, a ocupar ningún cargo ni a aspirar a nada, porque siento que contribuí y vendrán otros.

La plática tiene lugar en la recién estrenada sala de Palacio Nacional Daniel Cabrera y los Olvidados, un insólito homenaje a la contraparte del poder: las y los activistas, políticos, intelectuales, periodistas y hasta guerrilleros que combatieron de todas las maneras el autoritarismo, la corrupción, la cerrazón y la simulación que se cocinaron en este mismo edificio y sus extensiones –notablemente, Los Pinos– en distintas épocas. El resto del recinto le merece respeto histórico, pero en este espacio, acondicionado por él mismo y por su esposa, Beatriz Gutiérrez Müller, se siente a sus anchas.

Cuenta que en 2018, cuando era ya Presidente electo, las negociaciones para el acuerdo conmercial entre México, Estados Unidos y Canadá se rompieron durante una semana por su exigencia de mantener el sector energético al margen de ese convenio; que nadie se atrevía a decirle al presidente Donald Trump que las páticas estaban detenidas porque nosotros no aceptábamos ese capítulo, que a la postre hubo sensastez en la Casa Blanca y se aceptó la exclusión de un texto que ya se había acordado con el gobierno de Enrique Peña Nieto para someter los hidrocarburos y la electricidad a los términos del tratado trilateral.

El juicio a ex mandatarios

Convencido de la viabilidad legal de la consulta ciudadana para enjuiciar a sus antecesores, el madatario tiene claras las causas por las que considera podrían ser llevados ante la justicia: de la corrupción al narcogobierno, del fraude electoral a la entrega del patrimonio nacional. Si Estados Unidos solicitara la extradición del ex presidente Felipe Calderón, México la concedería en atención a los acuerdos bilaterales establecidos, dice.

Con esa misma determinación, reafirma que no se revisará la estrategia para combatir el Covid-19, pese a la alta mortalidad registrada, porque es la correcta, y señala que en México, a diferencia de otras naciones, no ha habido un colapso del sistema de salud, aunque admite que el saldo de la pandemia en el país y el mundo ha sido más que catastrófico y que todas las proyecciones fueron rebasadas.

Por donde se le vea, el que este dirigente surgido desde abajo llegara hasta aquí fue una hazaña o, cuando menos, una de esas rarísimas anomalías que los creyentes llaman milagros.

Llegar a Palacio Nacional para gobernar este alambicado país no fue así nomás. López Obrador estuvo 33 años pateando México por cada una de sus costuras. Inició su éxodo por la democracia en su natal Tabasco y ya nadie pudo detenerlo, ni los fraudes electorales, especialmente el que llevó a Los Pinos a Felipe Calderón, con la abierta complicidad de las autoridades electorales, empresarios, televisoras e intelectuales que a toda costa impidieron su arribo a la Presidencia.

Y La Jornada cubrió esa singular travesía día a día, porque estimó que la noticia estaba por encima de cualquier otra consideración.

Otro asunto excepcional es que, hasta donde vamos, el Presidente siga ganando la partida a la solemnidad del poder y se mantenga como el que siempre fue: un hombre llano, transparente y dicharachero que descree de la imagen pública y de las convenciones comunes de la política y la economía, y se aferra, en cambio, a sus propósitos de toda la vida –que pueden resumirse en mejorar las condiciones de las mayorías y dignificar la vida pública– y a una rutina tan simple como eficaz: levantarse todos los días a las 5 de la mañana a trabajar y enfrentar los obstáculos que le surgen, desde las complicadas ecuaciones de la política exterior hasta los pleitos en su gabinete; desde la pesada herencia de pobreza, corrupción e inseguridad hasta la elaboración de respuestas inmediatas y directas a algunos de sus críticos más enconados.

Sobre la decisión más difícil en lo que va de su gestión, ubicó la orden de liberar a Ovidio Guzmán López, hijo de Joaquín El Chapo Guzmán. A las ocho de la noche tomó la decisión y luego viajó a Oaxaca. Llegué ahí y me informaron que habían liberado a los rehenes; luego me dieron otro reporte y el caso es que a las 10 de la noche ya estaba yo dormido. Y el momento más tenso: la explosión de una zanja llena de combustible en Tlahuelilpan, Hidalgo, algo muy doloroso porque fueron muchísimos fallecidos. Era, explica, una práctica conocida de los huachioleros: para tener apoyo de la gente rompían los ductos y hacían zanjas para que la gente llegara con sus bidones y los llenara.

En un ir y venir entre el presente y la historia nacional –una de sus pasiones–, el político tabasqueño analiza la derrota de Francisco I. Madero: Era un hombre bueno, pero por su condición de clase no supo entender la importancia que tenía la tierra para los campesinos, se quedó en el aire, y sin base social no puede llevarse a cabo ninguna transformación”. Él, a su vez, afinca el mantenimiento de su popularidad, aun en medio de la crisis, en el respaldo de la población. Es un error pensar que uno se va a sostener con relaciones públicas, quedando bien con los de arriba, manejando la imagen en los medios.

Avances sociales

Durante la entrevista, al jefe del Ejecutivo se le recuerda que La Jornada ha seguido su actividad, desde su lucha en Tabasco hasta su arribo a la Presidencia, pasando por la jefatura de Gobierno de la Ciudad de México, y una pregunta obligada es:

–¿Cuál es su balance después de todo este andar?

–Yo creo que valió la pena todo el batallar para llegar aquí. La gente se ha portado muy generosa, muy fraterna. Nos dio su apoyo, su confianza, a pesar de los pesares, y se consiguió el triunfo para transformar al país.

La transformación que estamos llevando a la práctica es pacífica, sin violencia, pero igual de profunda que las otras tres transformaciones históricas: la Independencia, la Reforma y la Revolución.

–Hay una singularidad en ésta: las tres anteriores hicieron saltar por los aires una institucionalidad y una legalidad, y la Cuarta Transformación tiene que transitar con la legalidad como una camisa de fuerza. Hay la desesperación de mucha gente en el sentido de que las instituciones y las leyes están hechas para perpetuar el régimen que cayó. ¿Cómo se le hace?

–Teníamos dos caminos: uno era el hacer una nueva Constitución. Después de la Independencia (se hizo), la de 1824; tras la Reforma, la de 1857, y luego de la Revolución, la de 1917. Si se busca una nueva transformación, se tenía que ajustar el marco legal a las nuevas circunstancias, y lo que procedía era convocar a un Constituyente para aprobar una nueva ley de leyes, una Caret Magna. El otro camino era utilizar lo establecido legalmente, hacer modificaciones o reformas que nos permitieran llevar a cabo la transformación, los cambios y eso lo hicimos ya. Desde luego, optamos por el segundo camino, la segunda opción.

–¿Qué ponderó en esa disyuntiva?

–Nos habría costado más trabajo una nueva Constitución, aun teniendo mayoría en el Congreso.

–¿O habría sido más tardado?

–Sí, y habríamos dedicado más tiempo a eso. Analizamos qué se podía transformar con lo establecido y añadiendo cosas claves. Por ejemplo, el que la corrupción sea delito grave, que no lo era. Ese cambio en la Constitución es muy importante. Recientemente, el que se elevaran a rango constitucional derechos sociales, como el de la pensión, la discapacidad, el derecho a la salud, a las becas para estudiantes pobres…

–En ese camino por el que se optó, ¿cómo juzga la actual legislatura? En algunos casos es una telenovela cotidiana y/o no aprueban, modifican, refrenan… No necesariamente al ritmo que usted quisiera.

–Bueno, la que está es lo que hay… Se ha logrado avanzar, se ha alcanzado ese propósito de hacer los cambios. Imagínense, se acaba de aprobar en la Cámara de Diputados suprimir el fuero al Presidente.

–Hay quien piensa que se puede atorar en el Senado.

–No creo. No podrían. Entonces, estamos hablando de un cambio legislativo que no se daba desde la Constitución de 1857, porque en esa Carta Magna liberal, en el artículo 103, se estableció el fuero presidencial. Se señalaba que al jefe del Ejecutivo no se le podía juzgar más que por traición a la patria y por delitos electorales. Y en la de 1917 se le quitó lo de delitos electorales. Se dejó nada más traición a la patria. Y vaya que la Constitución del 17 es avanzada en lo social, pero en lo político no, porque ahí se establece el sistema presidencialista. El que al presidente se le pueda juzgar como a cualquier otro ciudadano, inclusive estando en funciones, es un avance importantísimo, es quitar un fuero. Entonces, sin necesidad de una nueva Constitución se han logrado avances importantes.

Acierto sobre pensiones

–Para lograr el Estado de bienestar, ¿qué reformas hacen falta?

–No descarto hacia adelante hacer un capítulo en la Constitución que establezca el Estado de bienestar y que se trate en distintos artículos sobre los derechos sociales. Pero lo que se hizo fue que se reformó el artículo cuarto constitucional y ahí se estableció el derecho a la pensión, a la salud, a las becas para estudiantes pobres. También se reformó el tercero constitucional para dar marcha atrás a la llamada reforma educativa. Además, voy a enviar una iniciativa de ley para pensiones, más con el propósito de reparar el daño causado por la reforma que impulsó las administradoras de fondos para el retiro (Afore), porque si no, los que van a empezar a jubilarse recibirían 30 por ciento, cuando mucho, de su sueldo.

–¿Hay recursos?

–Estamos trabajando en eso. En el caso de los pensionados del Seguro Social se convenció a los empresarios para que aumentaran sus aportaciones. Los trabajadores no van a aportar, fue realmente un logro el que los patrones aceptaran incrementar su participación para garantizar mejores pensiones. Yo entiendo que esto se consiguió porque se había abusado mucho. No los empresarios, sino los que establecieron las Afore y los que las han manejado. Creo que tenían algún temor de que fuésemos a actuar con más radicalismo, que se regresara por completo al sistema anterior, o sea, que se estatizara, vamos a decirlo, el manejo de las pensiones. Por eso ellos ceden, ayudan. Yo esto lo tengo que reconocer y le vamos a agregar a la iniciativa el que se van a reducir las comisiones. Los de menores ingresos van a tener prácticamente su salario completo. Sí va a haber una pérdida de todas maneras, pero a la mayoría de los trabajadores de menores ingresos les va a tocar lo que era su salario y va a ayudar mucho bajar el margen de intermediación, es decir, el costo por administrar las pensiones en México, aunque este año ha disminuido bastante; está por encima de los estándares internacionales. Entonces, en la iniciativa que voy a enviar se va a establecer que no podrán cobrar más de lo que cuesta administrar estas pensiones en el mundo.

El apoyo social

–¿La situación económica no va a ser una camisa de fuerza para seguir avanzando en los derechos sociales?

–Sí, pero estamos aplicando una fórmula para que se garanticen, para que no falte el presupuesto destinado a la población. Me he propuesto lograr que 70 por ciento de los mexicanos se beneficie con una ayuda, ya sea con un programa de Bienestar o con una porción del presupuesto público. Ya debemos andar como en 65 por ciento. ¿Esto qué incluye? Pues a todos los beneficiarios de programas sociales. Hay 32 millones de familias en el país y estamos llegando a 23 millones. Si a esto le sumamos los que de una u otra forma reciben algo del presupuesto, porque trabajan al servicio del Estado, ya sean maestros, médicos, enfermeras, marinos, soldados o policías, pues estaríamos muy cerca de 70 por ciento.

“En un sistema como el nuestro, piramidal, donde hay una base amplia de gente pobre, empezar a garantizar derechos sociales de abajo hacia arriba, y llegar hasta 70 por ciento, es estar muy cerca de la clase media-media.

Al (otro) 30 por ciento no se le margina, no se le excluye. También recibe beneficios con esta estrategia, porque al fortalecerse la capacidad de consumo, el ingreso de los de abajo, hay desarrollo empresarial y comercial. Además, lo que vale más de todo, lo que importa más, es la paz. Entonces, si se atiende a los de abajo se garantiza la paz para todos.

–Aun con estos apoyos que hay del gobierno, las proyecciones de la Comisión Económica para América Latina y el Caribe (Cepal) es que se va a incrementar la pobreza en México.

–No tienen ellos mediciones. Son supuestos para no decir otras cosas, porque no conozco que hayan hecho una encuesta o que estén haciendo un trabajo de campo. Además, es muy temprano todavía para medir los efectos de la crisis económica y de la sanitaria. Entonces, son proyecciones, porque incluso tienden hasta a modificar sus parámetros de medición. Ya no es lo mismo. Ya nosotros no estamos midiendo sólo crecimiento económico.

–¿Qué más están midiendo?

–Bienestar.

–¿Cómo?

–Bueno, con la distribución del ingreso, de la riqueza, porque crecimiento es más dinero, pero no necesariamente es mejor distribución de ingreso. Hay un asunto nuevo, por ejemplo, muy peculiar, muy heterodoxo, muy nuestro: es una vacuna que vamos a patentar para enfrentar la crisis económica. No es para presumir, pero es única. ¿Qué hacían cuando se presentaba una crisis? Pues siempre los rescates, a los de arriba.

–Deuda pública.

–Fue lo que hicieron, revisen como se han endeudado en Europa, ya no hablemos de Estados Unidos, porque esa es una circunstancia aparte; Japón, Alemania… O sea, se fueron a lo mismo, a la contratación de préstamos en cantidades desproporcionadas y a entregar dinero a corporaciones, arriba. Lo nuestro no fue así. Nosotros ahorramos, ajustamos el gasto para liberar fondos y metimos más apoyos abajo para que no se afectara el consumo. No se nos cayó el consumo, no hemos tenido una crisis de consumo, no tuvimos una crisis de inflación o carestía.

“Esto se pudo lograr –yo creo que ya pasamos lo peor– porque coincidió con que llegaron más remesas de nuestros paisanos migrantes. En vez de que se cayeran los montos de lo que envían, se incrementó el volumen, hasta ahora en 10 por ciento en términos reales. Calculamos, lo dije en el Informe, que va a haber un récord de entradas de remesas. Vamos a llegar a 40 mil millones de dólares y estamos hablando de que ese dinero, que es ahora la principal fuente de ingresos del país, llega abajo, a 10 millones de familias.”

Situación catastrófica

–¿Cuánto se usa de guardaditos?

–De lo que teníamos disponibles en salud, un fondo de 70 mil millones de pesos, y desde antes de la pandemia, porque teníamos que levantar el sistema, que estaba en el suelo. Se destinaron 40 mil millones adicionales, lo aprobó el Congreso. Viene la pandemia y teníamos esos fondos. Con eso reconvertimos hospitales, tenemos casi mil nosocomios Covid; hay todas las camas que se requieren, ahora existe una ocupación de 30 por ciento, y se cuenta con 70 por ciento disponibles. Nunca, afortunadamente, tuvimos problema de saturación de hospitales. Nadie se quedó sin una cama, nadie se quedó sin un ventilador para atenderse en terapia intensiva.

–Esa parte ha sido exitosa, pero en el número de muertos, ¿no subestimaron mucho la epidemia? Son más de 66 mil decesos.

–Sí, es una tragedia. Fue algo terrible, doloroso, pero se manejó bien.

–¿Se imaginó 66 mil muertos?

▲ El jefe del Ejecutivo mexicano destaca que si se atiende a los de abajo se garantiza la paz para todos.Foto Alfredo Domínguez

▲ El presidente Andrés Manuel López Obrador considera importante que la transformación del país sea por la vía pacífica.Foto Alfredo Domínguez

–Eso es un asunto que se dejó desde el principio a los médicos, los especialistas. Yo lo dije en una conferencia con los jefes de Estado del G-20: que no somos todólogos, sabelotodos, y que teníamos que dejar el manejo de la pandemia a los especialistas. Fue más que catastrófico lo que sucedió en el mundo, nadie esperaba que fuese tanto. Todas las proyecciones fueron rebasadas. Ahora, cómo salimos nosotros, es hasta de mal gusto hacer comparaciones, pero estamos menos mal que en otros países.

–¿No es momento de hacer una revisión de la estrategia?

–No, es la correcta. Nuestros adversarios querían que la cambiáramos para que nos fuera mal, y no nos ha pasado lo que lamentablemente le está ocurriendo a Perú, ni tampoco a Estados Unidos. Tenemos menos fallecidos –y es muy feo compararnos– que Perú, Chile, Brasil, Estados Unidos, Francia, Inglaterra, Italia o España. Y si nos vamos a eso, en España, en Italia y en Nueva York no podían atender a los enfermos y tuvieron que optar, que fue una cosa terrible, por los jóvenes y dejar sin atención a los adultos mayores, a los viejos. Eso aquí no pasó. Entonces, nuestros adversarios, además del amarillismo, apostaban a que iba a ser peor y hablan de muertos, pero por ejemplo no toman en consideración la población.

–La proporción.

–Pues sí, es como si yo les contestara bueno y cuántos fallecen de infartos al año o que yo les dijera cuántos fallecen por diabetes. O sea, es que eso no es periodismo…

–Eso que saca Amnistía Internacional de que México es el país donde más…

–También andan muy despistados los de Amnistía Internacional y son también muy conservadores. No por el hecho de ser esa organización son los poseedores de la verdad. Es como lo que publica The New York Times o el Washington Post o el Wall Street Journal… qué barbaridad… ¿La verdad inmaculada? ¡No! Uno de los problemas que enfrenta el mundo en la actualidad es la falta de ética y de profesionalismo en los medios. O sea, miren, hay una revista aquí progresista, sacó en su portada un crematorio.

–¿Cuál será?

–No voy a dar detalles (ríe).

No ha caído la inversión extranjera

–Esta crisis económica, en gran medida autoimpuesta para hacer frente a la pandemia, imprevisible, la mayor en ocho, nueve décadas, ¿de qué manera cambió las señales, digamos en términos beisboleros, para esta transformación que usted encabeza, en la que está empeñado? ¿Cómo cambian los objetivos, la estrategia, la táctica para llevar adelante los cambios con una crisis económica tan profunda?

–Nos permitió profundizar más en nuestra estrategia. No hubo cambios. Hubo algunos ajustes, pero desde antes de la pandemia, les explicaba, ya habíamos destinado 40 mil millones de pesos adicionales para la salud. Ya había yo recorrido hospitales. Hice una gira por 80 hospitales del IMSS Bienestar en las zonas más apartadas. Ya sabíamos que nos teníamos que aplicar porque habíamos heredado un sistema de salud abandonado, colapsado. Ya sabíamos que nos faltaban médicos, especialistas, porque la política neoliberal llevó a la privatización de la educación, a negar la posibilidad de tener médicos y especialistas.

“Todo eso ya lo conocíamos, de modo que cuando se presenta la pandemia, pues ya sabemos lo que tenemos que hacer: contratar más médicos, formarlos. No se ha informado lo suficiente, pero formamos miles de médicos generales para atender adecuadamente a los enfermos graves de Covid, que aprendieran a intubar porque no teníamos los especialistas en el país. No los tenemos todavía. Entonces lo que hicimos fue acelerar lo que ya teníamos pensado. Antes del Covid creamos el Insabi. Se hizo a un lado el llamado Seguro Popular, que ni era seguro ni era popular y estaba plagado de corrupción y se creó este Instituto de Salud para el Bienestar, con otras características, a partir de la gratuidad, la atención médica y medicamentos gratuitos.

Ya desde antes del Covid sabíamos de la gran corrupción en la compra de medicamentos, de equipos médicos, de materiales de curación; cómo algunas empresas vinculadas a políticos hacían su agosto, vendiendo medicinas caras, a veces ni entregando pedidos, adulterando el contenido de los medicamentos. Desde el principio manifesté que el propósito era transformar.

–¿Cómo se mantiene el mismo objetivo cuando el tamaño del pastel es mucho más pequeño? Porque así va a ser, la economía se está achicando y las necesidades e incluso las ofertas de su gobierno son mayores. ¿De dónde van a salir?

–Es que era mucha la corrupción, era mucho el dinero que se fugaba, más de lo que imaginamos. Empezando por estas sillas. Estas sillas sí, las compraron en 250 mil pesos cada una. Hubiéramos hecho la entrevista de pie, no sea que las vayamos a dañar (risas). (La referencia es a las sillas de piel abullonada que la administración anterior dejó en Los Pinos y que la actual trasladó a Palacio Nacional, en donde proliferan en varios salones. Sólo en la sala Daniel Cabrera y los olvidados hay unas 24.)

–En algunos estratos –y no necesariamente los sectores políticos o académicos a los que usted menciona como sus adversarios– no hay credibilidad en ese plan. 95 por ciento de las empresas son pequeñas y medianas. No son grandes bancos, no son grandes corporaciones y persiste la impresión de que su gobierno las dejó a su suerte; o sea, que mientras que en otros países que tienen sus propias crisis de finanzas públicas hay cierto tipo de apoyo, en México cada quien debe rascarse con sus uñas, porque el empeño o la estrategia de su gobierno es atender con estos programas sociales. Y esos estratos medios que representan una corriente de opinión, que votan, sienten que el gobierno no se está fijando. ¿Qué responde a esto?

–Que no es cierto, que sí estamos apoyando. Nada más en créditos para pequeñas empresas se entregaron en cuatro meses como 50 mil millones de pesos. Estamos hablando de 2 millones de créditos de 25 mil.

Los sectores secundario y terciario se cayeron

–Pero para una empresa, ¿usted para qué cree que le servirían 25 mil?

–Pues mire, hay en el Seguro Social cerca de un millón de empresas y hay ahora 19 millones 500 mil trabajadores, esa es la proporción. Le dimos crédito a las pequeñas compañías, hasta 10 trabajadores y fueron créditos que se entregaron en dos días, sin burocracia, sin ninguna garantía más que la palabra de los inversionistas y se alcanzó a cerca de 200 mil de estas firmas pequeñas. Pero además se entregaron créditos a pequeños negocios familiares del sector informal de la economía. Nunca en la historia de México se habían entregado tantos créditos con ese monto a pequeñas empresas. No hablemos de los bancos, esos nunca han volteado a ver a ese sector. Además, préstamos a tasas de 5.5 por ciento anual, la del Banco de México, a pagar en 36 meses; tres meses de plazo y empezar a pagar 800 pesos mensuales, a partir de los tres meses de gracia, tres años. Entonces fue mucho lo que se dispersó abajo.

Es que si no es con eso, los programas sociales y las remesas, se nos cae el consumo. ¿Y qué ha pasado? Las tiendas en donde la gente compra sus mercancías básicas han aumentado sus ventas en este año 10 por ciento con relación al año pasado. ¿Cuáles son estas tiendas? Chedraui, Soriana y otras... no les voy a hacer publicidad.

–Pero hay miles y miles de otros negocios, pequeños restaurantes…

–Ah, no, no, no. La crisis afectó mucho, mucho, mucho. Pero no había posibilidad de hacerlo de otra manera. Había que optar. La política siempre es optar entre inconvenientes. Nosotros teníamos la presión de los que querían que aplicáramos la fórmula de rescate como el Fobaproa. Y dijimos no. Y en esto coincidían tanto los integrantes de las grandes corporaciones o representantes de las grandes firmas económicas, financieras, que venían aquí a plantearme eso, como los economistas o personalidades de izquierda. Por eso estoy hablando de que esto es nuevo, porque hasta en el flanco izquierdo se quedaron influenciados por la política neoliberal, por las recetas neoliberales.

“También contesto esto para que se tome en cuenta: si se fortalece el consumo –y esto no es nuevo, la fórmula en general sí es inédita y por eso la vamos a patentar–, el que la gente humilde tenga para consumir y así reactivar el comercio y reactivar la industria es un planteamiento de los magonistas en el plan liberal de 1906. Al momento que se fortalece el consumo, todas estas empresas no pierden mercado, no se pierde mercado, y de una u otra manera hay un beneficio. Hay cuestiones que son muy difíciles de resolver en una crisis. Por ejemplo, el turismo se nos cayó; el sector servicio, lo mismo. Tuvimos la suerte de que no se nos cayó el sector primario, el sector agropecuario, por eso no tuvimos escasez de alimentos, prácticamente se mantuvo el sector primario, no así los sectores secundario y terciario, que se cayeron totalmente.

Hubo presiones para contratar deuda

–Usted ha señalado con frecuencia el costo tan fuerte de la deuda en las finanzas públicas, y a pesar de la decisión de no contratar nueva, ésta va a subir por sí misma debido a las circunstancias de contracción económica y depreciación del tipo de cambio. ¿Considera que sería pertinente, que sería un buen momento de replantear con los acreedores de México o una auditoría a esa deuda? Porque realmente mucha de ella fue contratada en condiciones –y hay reportes de gobiernos que lo antecedieron– en que los préstamos contratados se perdían en pozos sin fondo. Otros gobiernos progresistas en América Latina han hecho una auditoría de sus deudas y/o renegociado condiciones de pago. Dada la estrechez financiera por la que atraviesa el país, ¿valora que sería posible cualquiera de esa dos opciones?

–No creo porque nosotros vamos a salir sin necesidad de llevar a cabo una restructuración a fondo de la deuda pública. Lo está haciendo Argentina, y muy bien. Lograron una quita casi de 50 por ciento de su deuda. Ayudamos nosotros a esa restructuración. Pero son otras circunstancias. El gobierno anterior de Argentina quebró las finanzas del país, quebró la economía, no quiero decir con la complicidad, pero sí con la colaboración, anuencia, participación, de organismos financieros internacionales. El FMI y otros organismos financieros (sabían) que (ese país) ya no tenía capacidad de endeudamiento, y como estaban en puerta las elecciones y querían que se religiera el presidente anterior, soltaron y soltaron más de lo que se podía manejar. Al final de cuentas endeudaron al país y no lograron su propósito político; porque también había ese propósito, no sólo era endeudar.

“Ahora, Alberto Fernández, quien es un buen presidente, planteó que no podían pagar ni la cantidad ni en los plazos y empezó una restructuración de la deuda. Costó trabajo y ya lo resolvieron. Nosotros tenemos una situación distinta. Hemos manejado con mucha responsabilidad las finanzas públicas y consideramos que vamos a salir. Sí hay un aumento de deuda por lo que tú mencionas: porque se cae la economía y porque hay una depreciación del peso, pero no pedimos deuda adicional y esto nos va a permitir recuperarnos pronto. Hay países que se fueron a 30 por ciento de su deuda, es decir, que contrataron 30 por ciento más de lo que tenían. A nosotros sólo nos va a aumentar por los efectos de la devaluación –ahora se le llama eufemísticamente depreciación– y por la caída de la economía; vamos a perder ocho puntos.

“El año pasado no aumentó la deuda, y eso nos ayudó. Es más, hasta marzo en vez de aumentar había bajado. Entonces ya no se pudo por la pandemia mantener el mismo nivel de endeudamiento, pero nos vamos a recuperar con crecimiento y además porque ya se está apreciando el peso. Llegó a estar a 25 por dólar, un poco más. Hoy está abajo de 22. Vamos a salir adelante y consideramos que con el crecimiento, con el manejo honrado del presupuesto, con la austeridad, nos va a alcanzar. No vamos a irnos a un plan de restructuración de deuda; queremos también mantener la confianza en el país. Se tiene mucha confianza en México, como nunca. Esto se demuestra con la llegada de la inversión extranjera; no se ha caído. Y esperamos que va a llegar más.

“Otro guardadito es la revisión de contratos. Por ejemplo, el de Odebrecht de la planta de polietileno. Es un contrato que de cancelarse –que ya debería estar cancelado– nos va a permitir un ahorro de 5 mil millones de pesos: lo que pagaba Pemex de subsidio por el gas que no tiene, que tiene que importar. Un gas que se tiene que vender 30 por ciento más bajo que el precio de mercado y que tiene que ponerlo en la planta y pagar el transporte, más las multas por falta de abasto. Es un contrato leonino. Eso no puede continuar. Lo mismo en los contratos que se hicieron con algunas empresas de generación de electricidad. Firmas que tienen contratos con subsidio; eso no se da en ninguna parte del mundo. Estamos negociando. Lo mismo que se hizo con los gasoductos. Todo eso nos permitirá ahorros.”

–¿Cuánto es el estimado de esos ahorros?

–Pues bastante. No tengo un estimado preciso, pero la idea es recuperar. Nos interesa, por ejemplo, el caso del señor Lozoya, porque por primera vez se conoce el modus operandi con más detalle, con más claridad. Ahora, eso es importante para que no haya repetición, pero también es importante el recuperar todo lo que se pueda. Hablábamos de la reforma a la Constitución: la extinción de dominio. Fue una reforma que establecimos nosotros. Entonces, todos esos medios regresan al patrimonio público. Por ejemplo lo que se pagó de sobreprecio sólo en la planta de fertilizantes son 200 millones de dólares.

–¿Pero sí está garantizada esa devolución?

–Dicen que no. Pero si no hay devolución no hay reparación del daño, y sin eso no se puede otorgar beneficios legales. ¿Cómo le hacen en Estados Unidos? No es para copiar, pero allá hay testigos protegidos. Lo de Odebrecht se sabe por una investigación en Estados Unidos. Les bajan las penas a cambio de que hablen. Aquí existía ya ese mecanismo legal, no se aplicaba más que para casos de narcotraficantes pero no para delincuentes de cuello blanco. Ahora es muy interesante porque es un beneficio que se da al que hable del de más arriba y ampliando la información para conocer a todos los involucrados y poder recuperar bienes.

El petróleo sigue siendo negocio

–Pemex produce hoy menos de cuando inició el actual gobierno ¿Qué va a pasar con Pemex?

–No estoy de acuerdo con tus datos, tengo otros (risas). Pemex no perdía ni cuando se dedicaban a saquear a esa empresa. El petróleo es el mejor negocio del mundo, decía Rockefeller, y el mejor negocio del mundo decía también, es el petróleo mal administrado. El crudo es negocio. Ahora se está vendiendo en 40 dólares y cuesta extraerlo 12 dólares en promedio. Estamos ahora extrayendo petróleo a 4 dólares por barril porque estamos sacando petróleo en tierra y en aguas someras y no como antes que lo que les importaban eran los contratos: invertían en el norte, en aguas profundas cuando el petróleo está en el sureste, está en tierra, está en aguas someras. No se pierde, porque Pemex aporta muchísimo; ya no lo mismo que aportaba antes a la hacienda pública, pero cuánto deja de impuestos. Muchísimo.

“Cuatro de cada 10 pesos en un tiempo, ahora es muchísimo menos. Debe ser como 20 por ciento, la mitad. 18, 20, 15. Por ahí es el dato. De todas maneras, eso es ingreso para la hacienda pública. Es una utilidad. Cuando se quitan los impuestos, pues sí, dicen pérdida. Y no, porque la aportación de Pemex a la hacienda pública es significativa.

Los que hablan de pérdida no sólo son los expertos en materia financiera o petrolera. También los tecnócratas, y en particular los de Hacienda, porque Pemex era ordeñada por Hacienda. No puede concebirse como pérdida si se habla de la República, del gobierno del país. El petróleo es de la nación, de todos. Y en cuanto a la producción, nosotros tenemos ahora un poquito más de lo que recibimos en producción, pero lo interesante es que recibimos 1.7 millones de barriles, pero venía cayendo. Catorce años de caída constante en la producción. El año pasado ya no cayó.

–Yo tengo otros datos. Pemex reportó la semana pasada 1.64 millones de barriles.

–Es que tienes que revisarlo, porque cómo hicieron un alboroto con eso. Me metí a revisar los datos y le pedí al director de Pemex que me explicara, y no están contabilizando otro volumen de crudo. Hay que verlo.

–¿Qué hará el gobierno mexicano con el litio?

–Vamos a ver qué resulta sobre esta reserva. Todavía no tenemos un plan definido.

–Por esa cosa tiraron a Evo, ¿no?

–Se dice, pero fueron otras circunstancias. Ahí hubo un movimiento conservador apoyado desde afuera.