Entrevista a Víctor Toledo

El mundo indígena, reservorio y fuerza
para un proyecto civilizatorio global

Víctor Toledo.

Cecilia Navarro

Antes de entrar en materia, ¿podrías darnos alguna idea general sobre ti? ¿Algo que permita al lector conocer tu trayectoria?

Soy biólogo de origen. Comencé estudiando procesos biológicos y ecológicos, fundamentalmente en la región tropical de México, y allí descubrí que existían los campesinos y los indígenas, que existían como conglomerados sociales específicos, identificados por una cultura que venía de muy atrás, y que sobrevivían y se desarrollaban a contracorriente de las tendencias que desde mucho tiempo atrás dominaban el escenario social, político, económico y cultural de nuestro país. Y entonces comencé a estudiar el conocimiento tradicional indígena sobre la naturaleza. Punto de partida desde el que se abrió un tronco muy fértil en posibilidades de aprendizaje y conocimiento, en un largo periplo de trabajo que ya se cuenta por décadas: entre 30 y 40 años en los que siempre tuve contacto directo con comunidades y regiones muy diversas del país y de algunos países de América Latina, donde este mundo indígena-campesino tiene, como en México, una presencia extraordinaria, vital.

En ese curso se fue decantando la idea de que es en las culturas tradicionales del mundo donde se encuentran hoy en día las claves para salir de la crisis del mundo moderno; claves que tienen contenidos civilizatorios de un valor extraordinario de las que hoy podemos nutrirnos para enfrentar una buena parte de los retos sociales, económicos, políticos y culturales de México y del espacio planetario global.

Digámoslo de otra forma. Como ahora sabemos con toda claridad, la denominada modernidad se desplegó como un huracán que fue destruyendo, poco a poco o en procesos de una violencia sin par, la fuerza y los contenidos de formas de vida y de conocimientos que venía de la mencionada raíz tradicional. El despojo, concebido en su sentido más amplio, de realidades tangibles e intangibles (como los saberes indígenas, por ejemplo): ese es el gran pecado capital de lo que se llama modernidad. La referida modernidad se erige desechando o sometiendo a sus fuerzas motoras la experiencia acumulada de la especie humana a través de las culturas tradicionales.

¿Tales fuerzas o culturas tradicionales pueden ser vistas hoy como una fuerza significativa para dar un vuelco al curso de la mencionada modernidad, impuesto por el capital?

Las culturas tradicionales, los pueblos originarios del mundo, hoy están representados por una población global que puede alcanzar los 700 millones de habitantes, que hablan alrededor de 7 mil lenguas diferentes. En ese sentido, México es privilegiado y ejemplar, pues, para considerar sólo el dato relativo a la población indígena, ésta representa más del 10 por ciento de la población. Y ello porque aún se registra el porcentaje sobre la base de si hablan o no una lengua originaria: si se considera el concepto de autoadscripción –y ello deberá quedar reflejado en el censo del 2020–, veremos que en México los pueblos, comunidades o segmentos poblacionales desterritorializadas que pueden ser considerados como indígenas tienen una más alta proporción. Sumemos a ellos la población propiamente campesina –no indígena– y completaremos con ello el cuadro de su relevancia numérica nacional.

Pero lo que hay que recalcar es que en esta población indígena y campesina se ubica –y es el garante y potenciador– de nuestra gran riqueza biocultural. Pongamos el caso de Oaxaca, entidad que no sólo es la más rica biológicamente hablando del país, sino también el espacio en el que se habla el mayor número de lenguas originarias; en Oaxaca la población indígena habita alrededor del 80 por ciento del territorio de la entidad.

El despojo es el gran pecado capital de lo que se llama modernidad. misiondeobservacioncivi

Regreso a la primera pregunta: los estudios que hace décadas inicié sobre los conocimientos, percepciones y manejo de la naturaleza de los pueblos indígenas de México me permitieron ver que allí había un reservorio de elementos vitales y civilizatorios de enorme trascendencia. El conocimiento indígena sobre los ecosistemas es tan rico y complejo como el conocimiento científico, con la ventaja de que el conocimiento indígena no fragmenta la realidad: se trata de un conocimiento integrado, holístico.

¿En esa perspectiva, se puede pensar que el conocimiento o los saberes indígenas pueden ir de la mano, o más allá, del llamado conocimiento científico que se desarrolla en los ámbitos universitarios o en instituciones científicas especializadas?

He publicado algunos artículos en los que muestro cómo la ciencia tiene una limitante que no tiene el conocimiento indígena. Puede sonar descabellado y extrañísimo, pero así lo concibo y es parte viva de nuestra realidad. Veamos un caso.  El 90 por ciento de la flora de Yucatán tiene nombre maya y uso maya, para empezar. Sus procesos de trabajo y de vida tienen una clara integralidad. En su hacer y quehacer para reproducirse y desarrollar la vida toman en cuenta con precisión y en muy complejos ámbitos de manejo el clima, la fauna, los procesos ecológicos; y saben identificar y aprovechar las unidades de paisaje y las condiciones lentas o abruptas de cambio en sus contextos sociales y territorios. De ese vínculo y conocimiento parte su toma de decisiones para el manejo equilibrado de sus recursos. El ejemplo de los mayas es el ejemplo de todos los pueblos indígenas del mundo.

De experiencias como ésta, extendidas de muy diversas formas en el mundo, surgen conceptos o ideas como la del buen vivir, que emergió en Sudamérica. ¡Y la idea del buen vivir es claramente un concepto antitético de lo que se entiende por modernidad o progreso! Y, ¡oh, sorpresa! El concepto andino del buen vivir está en todos los pueblos del mundo.

Por ello podemos decir que los pueblos originarios indígenas son las reservas espirituales y civilizatorias del mundo que ahora nos toca vivir o sobrevivir. En la riqueza mencionada, no sólo se implican conocimientos, usos, manejos, tecnologías, sino también y en forma destacada toda su relación con el mundo natural. Siendo una relación sagrada, trasciende y se convierte sin duda en la base de un nuevo movimiento ambientalista; del nuevo movimiento del post-desarrollo; del movimiento social y universal post-petróleo, pues, como sabemos, el futuro universal se encuentra en una transición energética que tendrá que vivir algún día sin el motor de las energías fósiles.

¿Cómo se puede concretar esta perspectiva en la circunstancia actual de México y el desarrollo de las políticas públicas desde el gobierno del que formas parte?

Este conjunto de características nos permiten entender por qué en México la principal resistencia contra los proyectos neoliberales ha sido la de los pueblos indígenas, de manera directa o no. El movimiento magisterial democrático es básicamente un movimiento con alta presencia indígena, y una buena parte de los maestros democráticos son de origen indígena. Las comunidades hoy en día están en resistencia en cientos de puntos del país, especialmente en el centro-sur y sureste. Todos los proyectos macro o micro que ahora se desarrollen en estos ámbitos tendrán que contar con la aceptación y la participación activa de estos sujetos sociales en su diseño y en su desarrollo y puesta en práctica. Allí están o deberán estar las consultas previas, libres e informadas, pero deberá pensarse en algo más: en imbricar los esquemas pensados o delineados de desarrollo en las propias estrategias del buen vivir planteadas por el dicho mundo social de base comunalista. Si no hay un acuerdo con estas comunidades, y un proyecto de articulación con ellas en términos de concepto y de inscripción o participación, si no se llega al diseño de proyectos que tomen en cuenta lo que estamos diciendo, esto va a llevar a un fracaso.

La Monarca: local y global.

¿Y es esto posible en el esquema, en la perspectiva del actual gobierno? ¿Es una perspectiva que impulsará la Semarnat?

Claro que es posible. La cuarta transformación es un proceso que lleva sin duda a una profunda modificación de los términos y de los paradigmas con los que hasta hace muy poco se venía considerando a los pueblos indígenas y, con ello, a las lógicas del desarrollo. Por lo demás, hay que decirlo, este problema no es exclusivo de México; es un problema de todo el mundo. De lo que se trata es que la denominada modernización no se siga erigiendo sobre la destrucción de las culturas originarias. Las políticas públicas no pueden seguir quebrando equilibrios regionales o territoriales, sea con la llegada de un nuevo pozo petrolero o con una nueva explotación minera; sea un aeropuerto o un proyecto habitacional.

Lo que yo digo no es una percepción romántica o una vuelta al pasado; para nada. Es una percepción que está ganando terreno en todo el mundo, porque mientras más se hacen investigaciones y estudios más se abona a esta idea.

Pero puede haber altas y bajas; contradicciones. ¿Conviene considerar que las políticas públicas se mueven o se moverán en términos de una fuerte pelea entre ideas contrapuestas o divergentes?

Efectivamente: no podemos descontextualizar estos proyectos, ni pensar que nos movemos o moveremos en una línea recta. Tenemos el caso del vínculo entre el desarrollo petrolero, actualmente priorizado por el presidente de la República, y la perspectiva de la transición energética, estratégica y vital, como ya he mencionado. Remito a lo que mencioné el pasado 5 de junio: “Frente a los retos y amenazas que se viven en el plano internacional y el acoso de ciertas potencias para evitar que el país alcance la soberanía energética, la defensa del petróleo como recurso estratégico se vuelve una condición provisional pero necesaria para la construcción de la sustentabilidad del país, la cual requiere, obligadamente, la transición energética. En consecuencia, la Semarnat, junto con el Conacyt y la Secretaría de Energía, estaremos elaborando un Plan de Transición Energética.”

El conocimiento indígena sobre los ecosistemas es tan rico y complejo como el conocimiento científico.

Necesitamos a la brevedad posible trazar un plan nacional de conversión de la energía fósil hacia la solar y otras fuentes, alternativas. No se hace de la noche a la mañana, pero necesitamos entrar en esa línea, y allí es donde, además, se va a dar la confluencia o articulación entre una línea de política y otra.

En cualquiera de los casos, nunca perderemos la perspectiva del vínculo realmente existente entre lo global y lo local. Pero en esos contextos de contradicción, la perspectiva que hemos señalado, desde la visión del mundo indígena, puede generar elementos decisivos para el desarrollo de proyectos energéticos, alimentarios, tecnológicos, etcétera. Y en ello se implica una visión global, una visión de conjunto, que oriente el quehacer de nuestros días y de nuestras perspectivas de cambio o de transformación.

Toda esta perspectiva deberá dejar huella y marcar claramente nuestro quehacer institucional: nos proponemos, como ya mencioné en un posicionamiento anterior, reorientar institucionalmente a la Semarnat para convertirla en una institución que impulse, proteja, fomente y apoye la regeneración ambiental del país en permanente diálogo con la ciudadanía, en una perspectiva que apunte al desarrollo de un nuevo esquema democrático donde quepa íntimamente la idea y las prácticas vivas de la comunalidad.•

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