DOMINGO Ť 18 Ť NOVIEMBRE Ť 2001

ENTREVISTA

Jeremy Rifkin, economista estadunidense

El 11 de septiembre se acabó la idea de un mundo sin fronteras

Jeremy Rifkin, autor de 15 libros sobre el impacto de la ciencia y los cambios tecnológicos en la economía. Su libro El fin del trabajo, publicado en 1995, se convirtió en un best-seller internacional. Su último libro, The Age of Access, publicado en abril de 2000, explora las transformaciones en el sistema capitalista como resultado del cambio de los mercados que se desarrollaban en territorios físicos a las redes comerciales en Internet

ENZO MANGINI

''Con el 11 de septiembre se acabó la globalización''. Jeremy Rifkin, economista estadunidense, ama las frases efectistas. Está de visita en Roma para poner a punto un tratado contra los organismos genéticamente modificados, que se va a presentar en el Foro Mundial de Porto Alegre. La ''dueña de casa'', Fabrizia de Ferrariis Patresi, presenta así a Carta: ''Entre las organizaciones no gubernamentales y políticas se habla mucho de este semanario''. Rifkin se sienta, cómodo y atento, a la espera de las preguntas.

-Partamos entonces del 11 de septiembre...

-Pienso que desde el 11 de septiembre el movimiento internacional, los movimientos sociales, ambientalistas, de las mujeres, se encuentran frente a una fase completamente nueva. Dije que la globalización se acabó y voy a explicarme mejor. Obviamente no quiero decir que todo lo que hemos visto y criticado en estos años de repente se haya interrumpido: hay todavía para un rato, pero el impulso a la creciente liberalización del comercio, al mundo sin fronteras, se ha agotado. He tenido la oportunidad de frecuentar mucha gente de la business community esta semana, y ellos, a pesar de lo que usualmente se piensa, están completamente catatónicos, en piloto automático. Las grandes multinacionales no pueden hacer negocios en un mundo impredecible.

-La globalización habrá terminado, pero el único encuentro internacional que no se canceló fue el de la OMC en Doha. Estados Unidos ha dicho que el free trade forma parte de las prioridades de su seguridad nacional.

-Esto es verdad, pero creo que también los delegados de la OMC se darán cuenta en Doha de que no hay nuevas rondas de negociaciones por realizar. Acaso digan que se trata de extender el comercio y dar nuevo impulso y energía a la liberalización de los servicios, pero en realidad discutirán sobre cómo afrontar los problemas de la inmovilidad, cuando todas las energías de la globalización se dirigían al derribo de las fronteras, al menos para las mercancías. En cuanto a la seguridad nacional, el ataque al World Trade Center ha demostrado que todo el dinero del mundo no puede comprar la seguridad de Estados Unidos ni de Europa, ni la de ningún otro lado. Si queremos seguridad, debemos repensar todo.

-Sin embargo, la primera respuesta no parece muy distinta de las del pasado.

-Es verdad. Déjeme decirle que estoy de acuerdo con quienes piensan que éste fue un ataque contra la civilización. Y pienso que los responsables deben ser llevados ante la justicia. Pero también creo que en Estados Unidos debe haber una profunda discusión sobre el papel que tuvimos en la producción de este sentimiento de humillación, de desesperación, de marginalización, gracias al cual los terroristas pudieron reclutar a sus hombres.

''El extremismo debe ser combatido, sea religioso, étnico o fascista. Pero pienso que hace falta distinguir en el comportamiento patológico de estos extremistas cuándo fueron seleccionados entre blancos del montón y cuándo atacaron en función de una cadena de responsables. Mire, el asunto es que la mayor parte de la opinión pública estadunidense no sabe nada sobre cómo la CIA y los servicios secretos paquistaníes estuvieron implicados en la construcción de la red de Bin Laden. Cuando digo los responsables, me refiero también a la CIA, a Arabia Saudita. Hablo de una búsqueda pública de la verdad, que debe llevar a preguntarnos cuál ha sido nuestro papel en todo esto''.

-Pero no parece que eso esté sucediendo...

-Apenas comenzamos. Han pasado sólo algunas semanas (desde los atentados). Es normal que la primera reacción sea la rabia, el dolor. Luego vienen las preguntas. En este momento, desde hace algunos días, pienso que hemos entrado en esta fase. En la prensa aparecen las primeras interrogantes, también en la prensa italiana, imagino, quizá sólo en algunos de los diarios más progresistas. Luego estas preguntas se hacen en la televisión, hasta que llegan finalmente a las bancas de las escuelas. A esto me refiero cuando hablo de una discusión colectiva. Y las preguntas permanecen. Se depositan. Cuando haya pasado la fase de la rabia, gracias a estas preguntas sacaremos cuentas.

-ƑAdónde llevará esta discusión?

-Antes que todo, a reconsiderar el papel que Occidente ha tenido en Medio Oriente. No se trata únicamente de Estados Unidos, se trata principalmente del petróleo. Construimos nuestra prosperidad sobre el petróleo a bajo precio, y por ello apoyamos a regímenes que han oprimido a sus pueblos. Desde hace 60 años, al menos, nuestro principal objetivo ha sido garantizar el flujo del petróleo, y esta política ha sido estadunidense, francesa, alemana, italiana. Así como las multinacionales hoy no son sólo estadunidenses, sino también europeas, japonesas, sudamericanas. No se trata sólo de un problema estadunidense, en el sentido de que es todo el orden mundial el que debe ser repensado. Pero, al mismo tiempo, debe haber una discusión en la sociedad civil islámica para que resuelva la cuestión del fundamentalismo y encuentre un centro de gravedad, en el Islam, que acepte crear una sociedad tolerante hacia las diferentes opiniones, como ha sucedido en el pasado. Los árabes ayudaron a la civilización occidental, llevaron a Europa la ciencia y la filosofía griega, enseñaron la tolerancia cuando Europa era intolerante y asesinaba a los herejes.

''Cada cultura tiene sus fases. Confío en un debate en la sociedad musulmana, porque los pobres están en todas partes del mundo, también en el mundo occidental, y por doquier hay resistencia, protestas, hasta guerrillas. Pero no de todas partes surgió este tipo de ataque radical. Si uno no se siente parte de una civilización, entonces allí puede atacar y destruir. Por nuestra parte, por supuesto, no se trata de dialogar con las elites de los países musulmanes, que a menudo son enemigas de sus propios pueblos y que también son apoyadas desde Occidente, aun cuando utilizan a Estados Unidos y a Israel como pararrayos para evitar que sus propios ciudadanos atiendan a la situación interna. El diálogo debe ser con la sociedad, con la base.

-Esta discusión ya se ha dado, al menos en parte, en los países musulmanes, y más bien fue Occidente el que apostó al Islam cuando esto era más favorable a sus intereses...

-Lo sé, y por eso hago un llamado para que todos reflexionemos sobre nuestro comportamiento. Y sobre todo para repensar en el tipo de organización internacional que hemos construido hasta el momento y que, como hemos visto, ha demostrado ser frágil. Ya ha sucedido en otras ocasiones en el curso de la historia, que sociedades complejas se derrumbaran en poco tiempo. Sabemos también, sin embargo, que pueden ser capaces de readaptarse y prosperar. Existe esta posibilidad, puede que haya un periodo de turbulencias, pero pienso que si enfrentamos seriamente la situación que se nos presenta, habrá oportunidad de un segundo renacimiento. Y el primer paso es saber en qué mundo hemos vivido hasta ahora y qué tipo de mundo queremos para el futuro.

''Hasta ahora hemos tratado de controlar el mundo económica, política y militarmente con una organización piramidal, del vértice a la base, centralizada y jerarquizada. Pero, como hemos visto, al mínimo sacudón el tablero no aguanta, se tambalea peligrosamente. Ahora se abren dos caminos, y la que entra en juego es la sociedad civil''.

-En qué sentido?

-Tenemos una oportunidad que no durará mucho: la de encaminar la construcción de una globalización desde abajo. Tenemos la tecnología para hacerlo y la situación es bastante fluida para permitirlo. Debemos comenzar por proponer una visión concreta del mundo, en la que prevalezcan la relaciones horizontales, en la cual las comunidades no sientan amenazada su identidad, en la que cada uno tenga la posibilidad de vivir dignamente y de alimentar a sus hijos. Y para hacer esto, creo que debemos partir de la cultura. Tenemos una Organización Mundial de Comercio que representa al business; y a Naciones Unidas, que representa a los gobiernos, pero no hay una organización mundial de la cultura que acepte discutir las diferentes narraciones del mundo e ir al encuentro de los diversos puntos de vista.

''No sabemos nada de nuestros vecinos. Yo mismo soy un ejemplo. Después del 11 de septiembre me he lanzado a tratar de entender más sobre el Islam. Más de mil millones de personas de las que no sabía nada.

''Y me ha golpeado la palabra que los musulmanes usan a menudo para definir su situación: humillación. No dicen pobreza, marginalidad, sino humillación, que es un término cultural. Debemos encontrar la manera de salir al encuentro de esta pérdida del sentido cultural. Por lo menos desde hace un siglo que se juega la partida de la modernidad. Nosotros habíamos pensado que se trataba principalmente de una cuestión de bienes materiales, y la reacción nos ha tomado por sorpresa porque es una respuesta cultural, si bien bajo la forma patológica del fundamentalismo''.

-Muchos dirían, sin embargo, que lo primero que hay que cambiar es la arquitectura económica...

-Creo que las dos cosas son igualmente importantes. Es verdad que debemos examinar escrupulosamente el papel que las multinacionales han cumplido en la gestión del control comercial, al igual que debemos examinar el papel que los gobiernos han tenido en el control político. Pero todo esto va al unísono con la cultura. No creo que la cultura sea secundaria respecto de la estructura económica. Sobre este asunto, pienso que Marx y Adam Smith se equivocaron. La cultura, la representación de sí mismo y del mundo es primaria. Por lo tanto, desearía una discusión que aborde del mismo modo la economía, la política y la cultura.

''Ahora bien, puede haber muchas cosas que no comparto con la cultura islámica, como puede haber muchas cosas que los musulmanes no comparten con mi cultura, pero esto no quiere decir que no podamos encontrar un modo de 'poner de acuerdo' nuestras narraciones del mundo, e intentar elaborar un nuevo tablero interpretativo, que sea también económico y político, y esté en condiciones de sostener un mundo construido no sólo sobre la jerarquía, sino también sobre la base de compartir el poder. Claro que es difícil, en vista de que siempre hay alguien sobre quien descargar las culpas, pero pienso que es algo ineludible, que esa la única vía para superar el sentido de no pertenencia que genera el odio fundamentalista''.

-ƑCuál es el otro camino?

-El peor, el malogrado: pedir mayor seguridad pretendiendo mayor eficiencia de este modelo y, por consiguiente, pedir más jerarquía, más control, más centralización, lo que crea brechas más amplias. Pero si no somos conscientes de que esto no funcionará porque no resuelve las causas profundas del problema, entonces la pregunta será si vamos a permitirnos caer presas del pánico y entregarnos a un régimen autoritario. Si queremos vivir en un mundo seguro para todos, económicamente seguro, ecológicamente seguro y socialmente seguro, y al mismo tiempo no queremos perder la apertura, nuestras libertades civiles, entonces debemos cambiar el modelo.

-ƑQué papel le corresponde entonces a la sociedad civil?

-La sociedad civil trabaja desesperadamente desde hace años para obstaculizar la globalización y llenar el vacío que el Estado deja al retirarse de las cuestiones locales, y que las grandes compañías dejan al ampliarse a nivel global. Hay que partir de aquí, restituir roles y poderes a la comunidad local en un mundo intercomunicado y abierto. Paradójicamente, después de todos los discursos sobre el fin de las fronteras, asistimos a un retorno de la geografía, también porque desde la derecha la respuesta es el retorno a la comunidad.

''En este terreno la sociedad civil enfrenta grandes desafíos. Los grupos ambientalistas, de mujeres y otros que hasta ahora habían sido el brazo reivindicativo de la sociedad, tienen que sacar cuentas con todas las instancias que todavía no son parte de este proceso. Pero, al mismo tiempo, deben enfrentar a la globalización y sus efectos, y también al crimen organizado, que en algunos países han llenado este vacío.

''Y también los fundamentalistas. Ellos sí que creen en las fronteras, en la identidad. Es en este punto donde se equivocan las organizaciones progresistas, al jugar con la carta fácil de una reacción cultural de cierre. Para esto es esencial el papel de la cultura. También en la definición que la sociedad civil tiene de sí misma: hasta ahora hemos aceptado cosas como 'no gubernamental, 'non profit', 'no global'.

''Son definiciones colonialistas residuales, que hablan sobre todo de la fuerza de los otros sectores, el económico y el gubernamental, y relegan la cultura -entendida como el espacio social, los valores, los lugares en los cuales la gente vive día a día- a un lugar marginal. Y es aquí donde se combaten las reacciones de tipo fascista, aquellas que piden excluir a los inmigrantes, a los musulmanes y, más tarde, a cualquier disenso.

-ƑEres optimista frente al futuro?

-Pienso que las cosas pueden desarrollarse tanto de una manera como de otra. La situación es fluida. Dependerá mucho de nuestras propuestas, del discurso que logremos articular, de la visión y de las cosas concretas que ofrezcamos como alternativa. Tengo algunas ideas, pero por el momento prefiero no hablar de ellas, ya que estoy escribiendo un libro justamente sobre el tema, y todavía me resulta difícil anticipar algo. Quizá podamos hablar de ello en otra entrevista.

-Volviendo a la sociedad civil, uno de los eventos principales en este ámbito fue el Forum Social Mundial de Porto Alegre. ƑParticipará en la segunda edición?

-Depende del libro, si alcanzo a terminarlo o no. Bromas aparte, el año pasado no estaba en Porto Alegre, sino en Davos, en la reunión del Foro Económico Mundial. Allí me encontré con Vandana Shiva y con otros representantes del mundo ''no gubernamental'' que habían sido invitados. Fui con mi mujer, que es mucho más activista que yo, y cuando vimos el modo en que el gobierno suizo trataba a los manifestantes protestamos. Nos respondieron que había temores por la seguridad. Bueno, si no se está en condiciones de garantizar la seguridad del que está adentro, pero al mismo tiempo y con igual fuerza también el derecho de quien se manifiesta, entonces este tipo de encuentro no se debe realizar. No se puede utilizar la preocupación válida por eventuales comportamientos violentos como excusa para negar el derecho a manifestarse. Mi mujer me dijo en un momento: ''Qué diablos estamos haciendo aquí?''. Era la primera vez que iba a Davos, pero no creo que haya otros foros económicos mundiales. Davos, es decir la globalización por todo lo alto, ha muerto. Porto Alegre, en cambio, sobrevivirá, precisamente porque es la respuesta desde abajo. No sólo sobrevivirá, sino que además tendrá que elaborar el discurso, la visión de la que hemos hablado. Es una gran responsabilidad.

Entrevista publicada en el semanario Carta.

Traducción: Alejandra Dupuy

El desempleo, peor que en la Gran Depresión

Autor de una docena de libros sobre tendencias económicas, Jeremy Rifkin analiza en una de sus publicaciones más recientes titulada El fin del trabajo, el desempleo y el reto de los gobiernos ante el uso de las nuevas tecnologías, entre las que se encuentran las de comunicación.

Precisa en ese texto que el desempleo global alcanza en la actualidad niveles más elevados que los de la Gran Depresión de los años treinta. Cita que al menos 800 millones de personas se encontraban desempleadas hacia finales del milenio que terminó, cifra que deberá aumentar ya que millones de nuevos de demandantes se encuentran sin posibilidad de trabajo, muchos de ellos víctimas de la revolución tecnológica que está sustituyendo a pasos agigantados a los seres humanos por máquinas en los sectores económicos e industriales.

Después de señalar ''las dos caras de la tecnología'', que tiene la capacidad de liberar o desestabilizar a la civilización, Rifkin afirma que la posibilidad de que estas nuevas tecnologías nos liberen de cargas laborales que nos permitan disponer de más tiempo o tengan como consecuencia desempleo masivo, dependerá de cómo los gobiernos hagan frente al problema de los avances de la productividad.

Para el autor, una interrogante a resolver es cómo asegurar que se compartan las ganancias que generan las altas tecnologías de la economía mundial o asegurar el empleo.

En el capítulo ''El declive de la fuerza de trabajo global'' señala que la restructuración de los sistemas productivos y la permanente sustitución de seres humanos por máquinas ha empezado a cobrarse trágicamente la vida de millones de trabajadores.

Jeremy Rifkin señala al final de su libro que ''ahora que progresivamente el valor del producto hecho por el hombre tiende a ser más insignificante e irrelevante, en un mundo cada vez más automatizado, se deberán explorar nuevas formas de definir el valor de la persona y de las relaciones humanas''.

VICTOR ZENDEJAS